被視為台灣太陽花學運的思想推手柄谷行人，最近接受上海《東方早報》的訪問，談到他對中日關係的最新觀察，指出在甲午戰爭120年之後，會出現「歷史的反覆」的危機。
1941年出生的柄谷行人是日本當代最重要的思想家之一，他早年的重要著作《日本現代文學的起源》及四卷本《柄谷行人文集》已在國中國出版。在他的學術思想中，最引起關注和爭議的就是「歷史的反覆」，他認為歷史大概每120年就會反复，東亞的構造在120年前就已經形成。 120年前，中日之間發生了戰爭——甲午戰爭，在他看來，現在的東亞格局與當時這場戰爭奠定的東亞格局也有諸多相似之處，當時的日中之間爆發了戰爭，現在的日中之間矛盾也在升級，但「我認為日中之間不會發生全面戰爭」。柄谷行人通過電子郵件跟早報記者談論甲午戰爭時這樣說。
東方早報：現在在日本的學術界，還有專門研究甲午戰爭的學者嗎？
柄谷行人：當然有一部分專門的歷史學者還在進行研究，但卻沒有對日清戰爭（甲午戰爭）重要性的相關闡述。我從10年前就開始不斷提醒要警惕「120年周期」的到來，但學術界沒有接受這一看法，而是傾向於按照1930年的狀況來類推現在的狀況。但是，這種方式既無法看清中國也無法看清日本。比如日清戰爭（甲午戰爭）開始前，日本就曾經十分懼怕清朝的軍隊。
東方早報：您在《柄谷行人談政治》等其他著作中提到，現在的中國大陸、台灣和朝鮮半島、日本所組成的東亞結構，與120年前大致相同，某種程度上也符合您剛才提到的「120年周期」。 1894年發生了改變東亞格局的甲午戰爭，而今年2014年又是一個甲午年，這似乎吻合了您提出的「歷史的反覆」概念。在比較兩個甲午年中日關係和東亞格局前，能先簡單介紹下您的「歷史的反覆」嗎？
柄谷行人：我先來簡單解釋一下我的「歷史的反覆」概念。新自由主義與帝國主義時代一樣具有貧富差距懸殊的特徵，這也是新自由主義與帝國主義相類似的一個證據。那麼，帝國主義究竟是什麼呢？列寧稱帝國主義為「資本主義的最後階段」，也有許多人將帝國主義理解為膨脹主義、侵略主義等。但是，我對於帝國主義卻有一些不同的看法。基於伊曼紐爾•沃勒斯坦（編註：美國社會學家、歷史學家、經濟學家和政治學家，「世界體系理論」的主要代表人物）的理論，自由主義是霸權國家存續的階段，而帝國主義則是隨著霸權國家的衰退，多數國家為了爭奪下一個新霸權的寶座而進行鬥爭的階段。他還提到，在現代世界體系中，這樣的霸權國家只有三個，即荷蘭、英國、美國。在這些國家當中，存在著自由主義、帝國主義、自由主義、帝國主義……這樣持續的反复。這並非線形的發展，而是一種循環。一個階段的持續時間大約在60年，那麼每120年就會面臨相似的狀況。
例如19世紀末帝國主義的發生，就是伴隨著英國的沒落，德國和美國開始爭奪下一個霸權國家的地位。第一次世界大戰後，美國成為霸權國家，其後迎來了自由主義的階段。 1990年以後，美國經濟衰退，不再是霸權國家，下一輪的爭奪戰又開始了——也就是說，帝國主義的時代又開始了。我們現在所說的新自由主義，已經與自由主義幾乎完全脫離了關係，應該稱其為新帝國主義。
現代社會，是資本、國民、國家三者的結合。這種結構在自由主義階段發揮著很穩定的機能。但是，在資本積蓄變得困難的新自由主義階段，國民將被捨棄，也就是說社會福利、勞動者保護政策等將被捨棄，因此必然會造成貧富差距增大，失業者增加，演變成資本和國家獨裁的狀況。這與其說是新自由主義的特徵，不如說是帝國主義階段的特徵。 19世紀末的英國也呈現出這種狀態。從這種意義上來說，現在的狀態可以視為資本主義固有的反复。
東方早報：現在的東亞格局，尤其是中日關係，能夠說是120年前的反复嗎？
柄谷行人：現在，東亞具有重要的意義。理由有這麼幾點。 19世紀末的帝國主義階段，隨著英國的沒落，新興的德國與美國相互競爭，結果導致了第一次世界大戰，歐洲成為了舞台。其結果是，美國變成霸權國家，中心有所位移。儘管如此，中心仍然是在歐美。可是，目前的「帝國主義」的狀況是，隨著美國的衰落，開始圍繞後續的霸權而競爭。主要的爭奪者，便是中國和印度。換言之，亞洲成為了世界史的主要舞台。
世界資本主義的反復現象發生在世界各地，尤其到了今天，亞洲也變得極為重要。世界資本主義國家之間正開始爭奪新的霸權交椅，而現在其推動者則是亞洲諸國。西方世界近年來急切地將目光轉向亞洲，這種現像不能孤立來看。在18世紀末，亞當•斯密就曾經寫過，清朝的經濟實力已經超越了整個歐洲。進入19世紀後，清朝也仍然是強國。因此現在中國成為了政治經濟上的強國，也無需感到過於驚訝。
要看清現在的局勢，至少要從19世紀開始追溯。可以很清楚地看到，現在東亞諸國的形態就是19世紀末，特別是日清戰爭（即甲午戰爭）前後的狀況。中國台灣就是其中一個例子，朝鮮大致與李朝相似。更為重要的是，當時的東亞和現在一樣，也有俄羅斯以及美國勢力的存在。換而言之，如果把現在的情況與1930年進行對比，將無法得到這樣的結論。再看回19世紀末，日美間非但不存在對立，甚至還曾經結盟，並在之後達成了美國奪取菲律賓、日本佔領朝鮮的密約。
東方早報：您用「歷史的反覆」去看120年前的甲午戰爭，能否認為，「歷史的反覆」是資本主義體系中必然會發生的現象呢？
柄谷行人：從資本積蓄的觀點來看，可以說是必然現象，但這並不是指既有事實的簡單重複發生。以資本主義經濟為例，蕭條、大發展、恐慌、蕭條——這種循環是不可避免的。如果不知道這種循環，就會導致恐慌和混亂。如果了解了這樣的循環，就能夠依據實際情況進行對應。同樣的，帝國主義、自由主義、帝國主義——這一循環也是如此。「反覆」是無從避免的，但是如果能夠對其充分認識的話，則可以避免發生恐慌。即便有困難，也可以冷靜地對應。
東方早報：您個人不是歷史研究學者，但您個人如何看待120年前的甲午戰爭？在您看來，那場戰爭對日本的影響體現在哪些方面？
柄谷行人：日清戰爭（甲午戰爭）是東亞重要的分水嶺。日本在明治維新後，先是與西方列強積極對抗，後來又進入了近代化即等於西方化的急劇進程當中。到日清戰爭（甲午戰爭）時，西方化進程已經取得了相當的進展，日本的民族主義都具有積極意義。日本人認為，為了對抗西洋必須與亞洲形成連帶。這一時期的日本正在積極轉向帝國主義，想要躋身於西方列強。而就在那之前日本還希望聯合整個亞洲的力量與西方進行對抗。可以說日清戰爭（甲午戰爭）的結果改變了這一切。不過提倡連帶亞洲發展的亞洲主義，還是有一部分保留了下來。
在經濟方面，日本利用戰爭賠償金加速了重工業的發展，並在戰後增加了在朝鮮半島的活動。相對的，朝鮮王朝也不再依附於清朝，轉而依附於俄國。這也最終導致了日俄戰爭（1904年）的發生。另一方清朝，在戰敗後向日本輸送了大量留學生，希望以此強化自己的實力，相反這些留學生們後來恰恰成為了推翻清朝、創立現代國家運動的中心人物。無論對哪一方來說，日清戰爭（甲午戰爭）都是一個重要的分界點。
從政治經濟兩方面來看，主要就是以上這些影響。但日清戰爭（甲午戰爭）所帶來的變化其實更為細微和多樣。例如我曾經在《日本近代文學的起源》一書中簡要概括過日清戰爭（甲午戰爭）後的日本文學，多是抵抗政治現實、深入精神層面的文學。我認為那顯示了帝國主義化進程當中，知識分子在政治上的敗北。近年來我也留意到，中國現代文學也起源於同一時期。當時來到日本的中國留學生們奠定了包括白話文在內的中國現代文學、思想的基礎。與日本現代文學走向精神層面的封閉化傾向相反，中國的現代文學顯示的是變革的志向。魯迅可以說是其中的代表。我對日清戰爭後（甲午戰爭）的清朝思想家，特別是提出「世界大同」的康有為十分感興趣。他是以帝國（並非帝國主義）的經驗為基礎進行思考的思想家。在日本沒有產生過像他這樣的思想家。
東方早報：120年前發生了甲午戰爭，中日之間產生了武力抗衡。那麼120年後的今天，中日之間的矛盾和衝突又出現在了我們面前。 120年前的武力抗衡，在今天會以什麼樣的形式發生在中日之間呢？
柄谷行人：首先闡明一點，我認為中日之間不會發生全面戰爭。中日的對立是一個非常複雜的問題，並不完全是日本和中國的問題，美國也很大程度地參與到其中。現在的「帝國主義」狀況，就像我剛才所說的，是隨著霸權國家美國的沒落而引發的下一輪霸權國家爭端的開始，主角是美國、中國、印度。在19世紀末，主角曾經是英國、德國、美國。歐洲和日本沒有成為新霸權國家的可能性，但也不能被忽略。
日本不存在與中國相爭的理由。第二次世界大戰後日中一直維持著友好的關係，直到近年，日本都在積極提倡與中國共同發展經濟。在大約5年前，鳩山首相還希望建立東亞共同體，提議廢止美國在日本的軍事基地等。但是最終都被迫半途而廢。在那之後，日本完全倒向了美國。美國為了與中國對抗，除了積極爭取日本之外，也在拉攏印度以圍困中國。
日本和中國的關係，就處在這樣一個「世界」當中。討論日中關係當然要聯繫歷史，但更要把這個關係放到「世界」當中去看。以現在來說，考慮日中關係的根本，就是「帝國主義」這一現狀。我不認為戰爭會再次發生，但如果敵對狀態長期持續的話，從某種意義上來說，比戰爭的性質還要惡劣。因為政治家會利用這一點來改變國內的政治、社會體制。
如我剛才所說，日清戰爭（甲午戰爭）的勝利給日本帶來了變化，其最終導致的後果是日本在第二次世界大戰中的敗北。作為結果——不管是否曾徹底執行——日本製定了完全放棄戰爭的憲法，這個憲法可以說代表了日本人民放棄戰爭的普遍期待。但是現在，安倍首相正在以戰爭危機作為藉口，企圖修改憲法使其失去意義。我認為，今後日本人只有朝著實現這一憲法的方向前進，才能獲得普遍性的立場。當然，日本的資本即國家妄圖挑起對外的危機，對憲法進行實質性的廢止，這樣又會導致「歷史的反覆」。我認為一定要阻止這種狀況的發生。■
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