7月6日的俠客島沙龍，我們請到了曾在印度工作生活、復旦大學國際問題研究院的青年學者林民旺，與我們分享了他眼中的印度。本次沙龍自邊界問題起，談的話題非常廣泛，涉及歷史和現實，也包含了印度目前的經濟軍事實力、國家戰略、社會情況等。對於想通過新聞獲取更多知識的島友來說，本次沙龍的信息量還是非常豐富的。
因此，我們整理刊發出本次沙龍的文字實錄。也因為信息量大，所以沒怎麼刪，有點兒長。但看完相信會有所得。
邊界
作為本次沙龍的開端，我們可以先聊聊邊界問題。
邊界問題是中印關係的核心問題之一。中印在2008年之後，經濟發展的差距就迅速拉開。原來印度GDP大概是中國的二點五分之一至三分之一，現在印度GDP是中國的五分之一，相信很快中國就是印度的六倍多了。所以，對解決邊界問題，印度顯得稍微焦慮一些，也急迫一些。
為什麼印度會選擇這個時機在錫金段上同中國對峙呢？從印度的角度看，大概有如下幾點。
第一，從去年到現在，中印關係走勢不太好，現在算是集中爆發。去年印度要加入核供應國集團，當時有六個國家反對；印度認為它沒能順利進入，是以中國為首反對所致。另外，印度想把虔誠軍頭目列到聯合國的恐怖分子名單中，它認為也是中國擋住了它。去年一整年，中印關係經歷波折，所以今年印度以邊境對峙作為反制措施， 4月份達賴訪問達旺也是其中的一部分。
同樣，印度有測試中國的意味。因為莫迪訪問美國，跟特朗普見面，兩國戰略夥伴關係重啟；接下來的七月份，印、美、日將在馬拉巴爾舉行軍事演習，可以說這是1992年以來規模最大的一次演習；再加上這次對峙的時機，看上去就像是印度在測試中國的戰略耐性。
中印邊界爭端最終會怎麼解決呢，沒有人知道。但是我想印度至少是有後悔過的。未來的解決，我覺得很重要的一點就是需要政治領導人的決心和決斷。現在的問題是印度民粹主義的情緒上升，所以領導人都不敢輕易地嘗試去解決這個問題。中印邊界問題要解決，核心的問題就是達旺的歸屬問題，原國務委員戴秉國今年年初接受採訪的文章中已經說得很清楚了。
此次對峙，大家可能比較激動，覺得為什麼不打，但其實冷靜看看就知道，大規模衝突的可能性很低。中印兩國都是有核國家，光這一點就足以要求雙方要謹慎地考量戰爭的可能性。當然，小規模衝突是有可能的。（俠客島按：今天巴基斯坦和印度在克什米爾發生了交火衝突）
中印邊界問題的爭議，主要由東段、中段、西段、錫金段構成。錫金段過去一致認為沒有爭議；中段基本上是三個點有爭議，由印度實控；東段也是印度實控；西段主要是中國實控。關於中印邊界問題解決的路徑，主要思路就是「三步走」。第一是確定解決的基本原則，2005年已經把解決的原則協議簽訂下來了，第二是確定解決的大框架，也就是最艱難的部分，需要進入實質性的談判。第三步就是立樁、確認等技術性工作。目前已經完成第一部分，正在第二步的艱難時刻。第二步如果解決了，第三步就沒有問題了。
現在對邊界問題的分歧主要卡在哪裡呢？印度認為，要繼續去澄清實控線。中方認為，不要再去澄清實控線，應該集中精力尋求政治解決。政治解決的意思就是不要講法律，也不要講歷史，因為雙方都有自己的部分道理和依據，怕說不清，那麼我們就應該以政治方式把邊界劃分了。印度為什麼要去澄清實控線呢？因為目前的實控對印度是有利的，它可以澄清實控線后一直拖着，時間長了，自然而然地形成為事實上的邊界。對中方來說，肯定是不願意的，這就是爭論的一個焦點。
邊界問題誰都關心，中國人關心，印度人也關心，可以說邊界問題算是印度心頭最大的問題，加上印度媒體的炒作，所以每次有所謂越境事情發生的時候，印度媒體的報道傾向給人的感覺就是中國人又欺負印度了。就像這次一樣，印度媒體一上來發了一個原來的視頻，根本不是這次的，但媒體說中國人又進入到印度境內了。幾天後發現不是這樣的，現在就改成說中國人欺負不丹，中國人跑到不丹境內去了，我們印度要支持不丹頂住中國。
我們也可以說說此次爭端中不丹的角色。不丹這個國家很大程度是被印度完全控制的，包括經濟、政治等等方面。
不丹位於喜馬拉雅山南麓，地理所限，它所用的石油、普通商品等等，都必須從加爾各答口岸上來，然後過境印度才能運到不丹，所以印度死死地捏着不丹的命脈。不丹經濟也完全依靠印度，出口水電是不丹經濟最重要的部分，印度人幫助建水電站，然後再幫不丹把電出口到印度，兩國電網是完全連接的。另外，印度從大英帝國繼承了帝國遺產，所以過去不丹的外交甚至都由印度來指導，直到07年，簽訂了新的條約，不丹的獨立性才稍微強一點。
莫迪在14年5月份上台之後首訪就是不丹。我們知道，一個國家的新領導人上台後，首訪是有很重要的信號意義的，比如習主席首訪俄羅斯；那莫迪首次訪問不丹是為什麼呢？印度人告訴我，不丹是「印度真正的朋友」，像尼泊爾、孟加拉，還算不上印度最核心的好朋友。
視野
印度人怎麼看中國呢？
如果你去做民調，你會發現巴基斯坦是印度人最討厭的國家；第二個大概就是中國了。很多中國人去印度，尤其是和精英階層接觸會發現，印度的精英階層不怎麼喜歡中國的。那你問普通人怎麼看中國，普通人根本不在意，對中國也無所謂。
我們都知道，中巴經濟走廊經過巴控克什米爾，所以從政治正確上說，印度認為它不能支持一帶一路。在一帶一路這個問題上，印度是蠻強硬的，但5月份的一帶一路峰會，它有點被日本和美國給騙了，日本和美國在會前都派了代表團。
為什麼這麼說呢？因為原來印度預期美國、日本都不會參加一帶一路峰會，所以它也堅決不參加。5月14號高峰論壇開幕式前，也就是我們國內的13號晚上，印度發了一個聲明，說明為什麼不參加一帶一路峰會，談到一帶一路存在的問題，比如說過重的債務負擔，環境問題等等。
印美關係的變化也很有趣。奧巴馬時期確實是印美合作的黃金期，因為莫迪大國外交的重心是美國。而奧巴馬實行亞太再平衡，那誰來平衡呢？就像新加坡原總理吳作棟說的，東盟就像一個飛機的機身，中國是飛機的一個翼，那另外一個翼應該誰來呢？肯定就是印度，只有印度這麼大的體量才能夠平衡中國。所以奧巴馬當時發現莫迪很親美，兩方一拍即合。
但是到了特朗普，有點變化。特朗普基本上算是把印度冷了六個多月。印度一直推動莫迪儘早訪美，特朗普就說年底來訪問吧；等安倍、習/近/平/主席都去訪問完之後，印度急了，最後總算推動在G20峰會前見了特朗普，也達成了聯合聲明，關係發展也比較符合我們之前的一些基本預判。
實力
那麼，印度的國力到底如何？
印度的整個經濟發展還算是比較快的。我記得十年前，中國的GDP大概是處在世界第六的水平，印度是處在世界十三、十四的水平。十年之後呢，中國的GDP到了世界第二，印度跑到了第六，很快就第五了。現在，從PPP購買力平價來算的話，印度排在第三，中國排在第一，印度基本上是中國三分之一的體量。
印度跟中國相比，差別在於什麼呢？中國的製造業占的比例很高，印度服務業占的比例高。印度的服務業大約接近50%，製造業百分之二十幾。而中國服務業不到50%，製造業近50%。
所以印度弱在哪裡？弱在整個製造業上。我想，最根本的原因是80年代，鄧小平搞改革開放的時候，印度領導人拉吉夫·甘地領導人更重視電子、信息產業的發展，所以把印度往服務業等方面去發展，這就導致了現在不同的結果。
中印的貿易水平，在中國看來是很低的了。2016年中印貿易量大概是700億美元，這在中國貿易夥伴裡頭是非常低的，比中越貿易量還低。即便是這點貿易量，中國仍然是印度最大的貿易夥伴。中印貿易逆差是400多億。印度存在的問題是，它沒有什麼東西可以賣給中國，而中國有大量的商品可以賣給印度。印度原來可以賣鐵礦石給中國，但是後來禁止了，整個貿易量就一直像現在這樣沒法上升上去。
關於現在印度的軍事實力，因為沒再打過仗，所以很難說實力如何，也不好衡量。軍事實力的衡量很大程度是需要打仗的，它還涉及到戰爭的意志、技巧等等。比如說經歷過朝鮮戰爭，國際社會就知道中國的軍事實力很強。但是從武器裝備等方面上說，還不錯。
關於印度武器水平的問題。事實上俄羅斯原來賣給印度的武器比賣給中國的要好，美國現在賣給印度的武器也比賣給中國的更好，更先進。比如說這次賣的無人機，那都是只有美國的北約盟友才可以買得到的。
另一方面，印度的武器裝備被笑稱為「聯合國軍」，五花八門的。印度是世界上最大的武器進口國，軍售大國都青睞它。俄羅斯跟印度兩國關係中最重要的一面就是軍售，現在美國慢慢成為印度最大的軍售夥伴，以色列也越來越成為印度重要的軍售夥伴。
社會
印度的宗教矛盾、民族矛盾，種姓制度事實上是很嚴重的。相對而言，中國是一個同質化程度比較高的社會，所以看印度的時候，就發現宗教、種姓、民族矛盾非常大。
比如種姓，從法律上說，印度當然不允許種姓制度存在，都將人人平等寫進憲法，但問題是種姓制度作為社會的潛規則，而且這個潛規則非常強大，基本上不可能被摧毀。比如女學生談戀愛，她可以找比自己種姓低一級的，但是不可能跨越兩三個種姓，這是根本不可能的情況。所以在日常生活當中還是有非常嚴重的種姓束縛的。
莫迪上台之後，印度教民族主義也在上升，所以包括最近報道的因為吃牛肉而全家被殺的例子，這種報道在印度經常能看到。所以中國人看印度，會覺得印度這個社會太糟糕了。但另外一點也挺有趣，這個國家雖然這麼多矛盾、分化，搖搖晃晃的感覺，但也一直在發展。
哈佛大學有個教授，十幾年前就寫文章說印度一定超過中國。在他看來，理由是印度是民主國家、民主制，保護私有產權、小企業為主，而中國是國企為主，所以他說將來的趨勢肯定是印度超過中國。但是現在看來，都過了近二十幾年了，印度也沒有超過中國，反而差距越來越大，所以簡單地從經濟學上分析印度也不太能說明問題。
印度不太可能複製中國的經濟奇迹。我個人觀點是，印度的經濟體量沒問題，它能往上走，印度現在GDP是世界第六，日本大約是它的三倍。它超過日本沒有問題，但是崛起到世界第三就差不多了，因為屆時它的大量社會問題都會出現。我們能夠快速現代化，很大程度是因為我們整個社會都洗過一遍，沒有歷史包袱，經濟現代化的社會成本比較低。但是印度因為整個社會形態是基本延續下來的，仍然保持着過去的基本形態，在下層社會中更是如此，所以印度整個社會現代化的成本非常高，這也阻礙了它快速地發展。
另外一點是，印度現在才開始搞製造業，已經錯過了很好的時機，因為現在都在轉向人工智能，要減少使用人工，所以印度現在的人口優勢也不一定在未來就是一個優勢。你想想30歲的時候需要工作，十年以後如果還沒了工作，那屆時就會成為社會不穩定的因素了。
目前印度正在說它的人口紅利，因為它是世界上所謂最年輕的國家之一。從2020年開始，中國就完全向老齡化方向走，一項研究稱印度的人口紅利可以持續到2035年左右。它現在擁有大量的年輕勞動力，但勞動力能不能有效就業，這是一個大問題。莫迪的印度製造，如果發展起來，確實能解決大量就業。但是如果發展不了，年輕人沒有就業的話，反而是一個社會的大問題。
「中等收入陷阱」這個詞，基本上就是為印度這種國家準備的：中央很弱，民主制度也弱。經濟發展一點之後，很快整個社會就陷入「不患寡而患不均」，選舉制度讓大家都想着蛋糕怎麼分的問題，而不是集中做蛋糕。
戰略
印度的野心是什麼？我不知道怎麼回答這個問題，用印度自己的說法，它要當leading power，領導型力量。印度的大國雄心大家都知道，尼赫魯為什麼搞不結盟運動？因為它其實想當第三勢力的領袖，它要當頭，這是一定的。
如果說它真有野心，有幾點。第一，在南亞，尤其是它周邊的幾個國家裡頭，印度依然尋求控制這些國家，或者要維持它既有霸權。它所謂的 「鄰國第一」政策，目的就是跟周邊國家發展互聯互通，能夠更容易地控制它們。第二，大國方面，我覺得它基本的發展方向是側重發展經濟，當然很重要一點是它首先確保國家安全。而安全問題主要靠美國，所以它表現的比較親美。
印度對中國的戰略重要性是不言而喻的。它是中國周邊國家，又是大國、發展中國家，對崛起的中國而言，需要同印度發展良好的關係。
我不知道現在的教科書怎麼寫1962年的中印戰爭，我印象中可能簡單地談及就帶過了，在我們看來可能也就幾個月的戰爭，好像不值一提。但是對印度而言，卻感覺受到很大創傷，甚至可以說這是它獨立之後受到的最大打擊。有種說法是尼赫魯因為這場戰爭的打擊而去世的。戰前他能一隻手舉起孫子，戰後都抱不動。
我記得去年我在印度開一個會，在我們互相介紹的時候，一個印度人第一句話就跟我說，我參加過1962年的戰爭。我們跟印度人交往的時候，不太容易想到這場戰爭。但印度人跟中國人交往的時候，很可能很多人首先會想到這場戰爭。
經常跟印度人打過交道就會知道，印度人事實上是非常有韌性的，當然說固執也是對的，說好聽點就是百折不撓。跟印度人談判根本沒有什麼好談的，繞來繞去，總是會被帶回到印度人原來的立場，它不懂得妥協和互惠。
很多中國公司紛紛投資印度是可以理解的，尤其是去年，有一股投資印度的熱潮。第一個確實是中國市場競爭程度很高，掙錢很難，至少有些企業，像國內的工程公司要走出去，自然就會想到印度，因為印度跟中國的體量比較近，發展的前景比較好。2016年房地產公司去印度投資的動作很快，為什麼？有關負責人告訴我，很重要的一點就是基於城鎮化。他覺得印度城鎮化的比例仍然比較低，所以如果按照中國的經驗的話，印度房地產將會有比較長時間的快速發展。
印象
有位島友問了很多感性的問題，比如印度都用什麼汽車啊，上廁所怎麼樣啊，有沒有中國的微信支付，首都空氣怎麼樣之類。
感覺上，新德里跑的都是日系車和韓系車，尤其是日系suzuki之類的隨處可見，德系也有，大眾等。上廁所嘛，好像確實很難找到廁所，經常能看到隨地小便的情況，但是今年5月份我去印度之後發現確實變化很大。莫迪上台後，確實廁所多了，環境乾淨起來，味道也不那麼大了。
還有一點，莫迪上台後，印度大街小巷的小店都用二維碼支付，現在在印度的小店裡頭，都可以看到用二維碼支付。
直觀的感覺，新德里的空氣肯定比北京差，尤其是冬天，很多印度人就燒像汽車輪胎這樣的東西，所以氣味很大，粉塵很大。當然，這不是我研究的範疇，就是一個感官的認識。
印度有沒有掛火車的情況？有啊，當然印度也有高端列車，跟中國國內90年代的火車差不多。
基礎設施肯定是制約它發展的核心因素之一，因為政府缺錢。比如說你到印度旅遊，你就會看得到它的道路不行，車開得也不快，旅遊就非常累。一段兩三百公里的路程，可能得開個六七個小時。所以莫迪上台之後要搞基礎設施建設，要大家來投錢搞建設。
印度國內強姦的情況其實還是挺多的，至少我記得原來讀報的時候，經常會讀到很多強姦的事件，很多甚至匪夷所思，對七八十歲的老人都能輪姦。媒體為什麼願意報道它？因為有新聞點、有點擊量。
我個人的觀察是，文藝青年比較喜歡去印度，稍微喜歡享受現代一點的人，去印度基本上是一種折磨。
印度的水質量確實不怎麼樣，我覺得去印度要是沒有拉過肚子，可能都不算是體驗過印度。我自己每次去印度，雖然我都知道要注意水的問題，但事實上我每次去都會感覺腸胃不舒服。
我算了一下，前前後後我大概去了印度的十個邦，各個邦的差異還是很大的。印象中，果阿非常不錯，聽他們的邦長說去那裡旅遊的成本大約相當於去馬爾代夫、斯里蘭卡的三分之一左右，很多歐美人、以色列人都在那包了一棟小樓，然後一待就是一個月。
印度人也是「出去的是條龍」。我記得原來看過一個統計，全世界未來有可能拿諾貝爾經濟學獎的50個人中，大約有20多個是印度人，前陣子也有報道，硅谷的高層印度人佔了絕大部分，印度人在海外的發展確實不容小覷。
有一個笑話，哈佛的教授說，如果在課堂里印度人少說一點，中國人能多說一點，這個課堂效果就很好。印度的人才為什麼在海外發展的好？因為他們很適合海外整體的文化，喜歡爭論，樂於表現，然後印度人在海外也非常抱團。相對而言，他們在國內可能就稍微差一點。
為什麼印度對中國指指點點，中國卻對印度友好？我覺得這是兩個心態，就像俠客島前陣子發的那篇文章，就62年這個事情，兩個國家的國民的感知是不一樣的。這大概和90年代的中美關係是一個道理。美國人認為中國人為什麼這麼敏感，中國人覺得美國人老在欺負我們，這種類比也許用在現在的中印關係中也能夠成立。
怎麼看印度？我覺得還是要辯證地看吧，過度美化不好，過度膨脹貶低也不好，尤其是像我們這樣現在還處於民族復興的國家，太強的民族主義情緒、自我陶醉都不好。總之，客觀理性看到它的長短處、優劣勢，對我們還是有好處的。
時間關係，沙龍到此就結束了。很高興和大家交流，有些地方可能講得不全，而且很多是個人的體驗，數據也記得不太牢，所以請大家見諒！謝謝！■
整理／東門吹雪
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