香港的風波已經持續了兩個多月，我們已經看到了許多。如何理解、看待這場運動？對它的評估和預測如何進行？
最近，我們跟新加坡國立大學教授鄭永年進行了一番對談。以下是我們的對話實錄。
1、俠客島：您如何看待近期香港風波中表現出來的「民意」？
鄭永年：任何一個大規模的社會運動或者說抗議，在大規模的參與者當中，很難說他們是鐵板一塊、或者說有「一攬子」的意見，這其中肯定有不同的意見和聲音，有不同的訴求、初衷和行為。如果光看媒體報道，是看不出來這一點的。
應該說，香港這麼多年來，社會運動是一個常見的綜合現象。不能說全都是「港獨」訴求，但「港獨」一定存在；不全是暴力，但暴力行為也很突出。這方面的評估要客觀。從學者的角度看，或者說從決策者的角度，要客觀，不能一棍子打死所有人。
不可否認的是，這些年，香港社會抗議運動越來越多，也越來越多傾向暴力化，這個趨勢要看到。參與暴力的人數也在增加。如果說早期運動的主力是「民主派」、是學生，現在的各方面人員也越來越複雜，外部因素發揮的作用也越來越大。
值得注意的是，雖然可能存在暴力行為的是一小部分人，但是這部分人起了很大作用。這些人不負責任，搞完破壞就跑，還穿戴了反偵察的裝備。我們也看到，這兩天，維持香港秩序的聲音也越來越大了。
2、俠客島：的確，之前在港澳辦等部門的發言中也可以看到，對參與運動的人群，是有分割、有分層的，比如被裹挾的、搞港獨的、煽風點火的，等等。
不過的確，街頭運動或者說街頭抗議，很容易走向激進化；在群體的運動中，往往平和的會被激進的代替，激進的會被更激進的代替，這也是很多前車之鑒所印證過的。如何看待這種激進化的傾向？
鄭永年：社會運動一旦發生，妥協的聲音很容易被邊緣化。在香港，這種激進似乎變成了一種「道德」，好像只要反共、反大陸，就是「好」的。
這當然是有問題的。現在香港人忽視了一個問題：究竟是什麼是「愛港」？他們號稱自己是「愛港」的。
但是，在任何一個理性、法治的社會，行為都是要負責任的。任何社會運動都可能趨於激進化，但是如果「鼓動激進」這件事不用負責，不負任何法律責任，事情就很麻煩。
香港就是如此。鼓動激進、破壞的這些人，大部分都持有英國或者其他國家的護照，隨時有退路，可以出國、退出香港。也正是這幫人，挾持了大部分理性人。結果就是導致破壞香港的行為。
為什麼說「愛港」這個問題？因為以前李光耀在新加坡就強調一個很簡單的問題：你是哪個國家的公民，你拿誰的護照？如果你拿外國護照，就不會從新加坡的利益出發。類似的機制，在香港不存在。
所以就能看到非常奇怪的現象：警察抓了暴動分子，法官再把人放掉。道理是很簡單的，如果你知道自己殺了人可以隨便跑掉，你殺人就沒有顧忌；如果你知道自己殺了人要負責，才可能變得理性、剋制自己的行為。
現在的問題就是，香港沒有這樣的機制，你破壞社會、違反法律，卻不用負責任，那當然法律就沒有威懾力。或者說，也可能法律有威懾力，但是你可以隨時退出香港，跑到國外，那「後顧之憂」也小。
所以，一定要讓更多的香港人意識到，這些激進者不代表香港利益，恰恰是在破壞、挾持香港的利益，進而圖謀他們自己的利益。只有隻能呆在這塊土地上、這片土地就是最終利益的那些人才可能真正「愛港」。
3、俠客島：如何判斷這次外部勢力在香港扮演的角色？
鄭永年：香港國際化程度這麼高，又是前殖民地，外國勢力當然廣泛存在。外國勢力肯定要干預香港發展的。同樣可以比較前殖民地新加坡。新加坡也國際化，但是外國勢力在這裡活動，就要遵守新加坡法律。
香港的問題關鍵恰恰在此：國際勢力在香港不僅不用負責任，不受香港法律的約束，相反，可以左右香港司法、影響香港司法。
這是非常嚴重的制度錯位。大陸尊重一國兩制，香港的司法權不在大陸手裡；那，在香港人手裡嘛？當然也沒有。所以才有警隊抓人、法官放人的局面反覆出現。
新加坡和香港以前都是英國殖民地，但是新加坡的司法體系經過了改造，代表現代新加坡的利益；香港呢？代表誰的利益？
法治的確是香港的核心價值、核心話語，但它掌握在外國人、掌握在香港既得利益者手裡。當年港英當局可以在發生暴動後抓人，現在為什麼反而不行？就是制度錯位了。
一般社會運動的參與者、發起人，最常見就是把自己的行為道德化，凌駕於任何的司法和制度之上。要求保護自己的時候，就說司法很重要；要去破壞法律的時候，司法就不重要。
4、俠客島：是的，很雙標。比如說佔領機場、破壞交通，在香港的公安條例中是非常明確的暴動罪，在這些示威者嘴裡就是「違法達義」，或者辯稱自己只是去散步、而不是非法集會。
要求法律不追究自己暴動、要求警察保護自己安全的時候，好像又想起來有司法這回事兒了。
鄭永年：說到底，這幫人有法律概念嗎？沒有。對自己有利了，法律就是保護自己的工具；法律是自身行為障礙的時候，就去破壞掉。
所以，在香港，現在沒有真正的「主體」能執行香港的法治。法不責眾嘛。這樣一來，法律就沒用了。比較其他國家、歐美國家呢？
發生這種情況，早就抓起來了，法律都有，早就被執行了嘛。所有的香港人都知道，國際媒體也知道這種行為是非法的。但為什麼沒有人去執行呢？
因為沒有真正從香港利益出發的「主體」。每一種利益都為自己所圖。這樣下去，香港的法治要完蛋。法治本身就存在一個「信譽」問題，大家都這樣做還能不被追究，法治就垮掉了。
5、俠客島：您反覆所言的香港「主體」到底是指什麼？
鄭永年：把港澳的治理模式進行比較就可以看清楚。澳門也是既得利益輪流執政，但這個既得利益是負責的。香港的既得利益也很明確，但制度安排不是這樣。
香港的既得利益不用負責任，光落好處，包括他們控制下的媒體。為什麼首任特首的公屋計劃被反對？因為如果公共住房起來了就影響地產價格。
我覺得，香港的既得利益、香港的貧富分化，光從土地這一塊，就能看出新加坡和香港的分別。
新加坡土地公有，80%的人住在公屋裡，所以在新加坡，國家就是既得利益。國家的好處可以分給你；但香港的是私人的，私人的好處不會分給你。
內地有「主體」在，香港沒有主體。政治體制改革，不是說「雙普選」就能解決問題的，關鍵是誰是這片土地的主人。
真正能代表香港利益的港人是誰？肯定不是拿着很多本護照、可進可退、沒有認同感的人。現在真正愛港的人聲音發不出來。
所以說，香港的政治改革要重新設計，不是「民主派」說的「雙普選」就能立即決問題。現在局勢下，「雙普選」可能更有利於外國利益，或者變成台灣那樣不死不活的樣子。這就是本質。
2014年的時候，既然可以階段性推進普選，為什麼泛民直接否決了政改方案？不僅是他們要求表面上的「一步到位」，更多是利益考量。沒有治港主體的情況下，就可以最大化自己的私人利益。
因此，香港作為一個國際城市，研究香港不要光看這些人說什麼，喊什麼口號，關鍵看他們的利益分佈在哪裡。你去看看，香港航空公司有多少的外國利益在裡面？大家都為利益說話。
6、俠客島：嗯，這次風波以來，內地的媒體自媒體挺多分析香港深層次的社會矛盾，反而是港媒談的不多。當然，更直接的表現是認同問題，大量分離主義、港獨的東西出來。
鄭永年：基本上主體是97以後出生的那批人。以前我們說殖民地的教育，現在回頭看，殖民地教育在回歸之後變得更厲害了。
以前香港的「民主派」還反對港英，現在他們幾乎把內地看成另一個港英當局了。這是個嚴重的認同問題。
老一輩香港人在港英當局時期成長起來，對中國有認同感；現在沒有了，這是政治認同的問題，甚至走向了反向政治認同、「逆向種族主義」，要跟中國切割開來。
當年鄧小平設計的「一國兩制」，早期是為了爭取更多人，認為港人還是認同香港利益的，也認同國家，不過觀點不同罷了。現在看，這些人是否還稱得上「港人」？
現在的港人不是原來的港人了。原來是「一國兩制」下的高度自治，既有對香港的認同、也有對中國的認同。現在我們大可以懷疑，如果沒有對中國的認同，是否還有對香港的認同？
因為這些人「可進可退」，就可能變成職業的破壞者。以前回歸的時候，港英當局發了多少英國的護照？多少亂港頭子拿着這樣的護照？他們對香港的認同是虛假的，不是為了香港好起來，只是表面上喊着「捍衛香港」的口號。
如果運動僅僅是暴力的問題，不難解決。如果暴力的基礎是認同的話，就很難解。所以我們說，97年是香港的「第一次回歸」，此次風波之後，要完成認同上的「二次回歸」。
7、俠客島：有聲音說香港已經變成中美貿易戰博弈的棋子。如何看待這種聲音？
鄭永年：這不可怕。第一，中國不會妥協。中國不會因為經貿損害自己的主權利益，不會妥協，也不能妥協。
第二，香港作為經貿中心、金融中心，符合中西方利益。西方、英國、美國會放棄香港的利益嗎？不會的，趕都趕不走。這對中國有利，也對西方有利。
香港穩定，對大家都有好處。中央政府還是想維持一國兩制，還是非常克制的。但是西方如果想在這裡挑戰中國的主權、安全，不可能的，可能變成一國一制。西方如果聰明，還是會計算一下得失的。
第三，中國本身已經將變成最大市場，有能力消化香港的問題。即便是你西方走了，也可以。
8、俠客島：您如何判斷這場運動的收尾？
鄭永年：從整體來說，香港這些人成不了氣候。我一個朋友是新加坡前高官，他就說，你只需要威脅斷水就好了。因為新加坡人很敏感，馬來西亞不給喝水就麻煩。
這當然是玩笑說法。實際上，香港有很多制約，大部分人也知道自己跟內地分不開。但是少數激進的人利用了國際化的便利。
這些激進分子成不了大氣候。特朗普也看着的，說自行解決就可以了。中國的利益就是要香港穩定，但香港對中國的整體利益沒什麼多大影響。對於香港人來說，這就是切身利益了。
任何的社會運動都有高潮、有低潮，當然也有一些所謂的「死磕派」。我個人覺得，香港的運動本身會趨向下行，就是辛苦了香港的警察。
所以香港老百姓，真正愛港的人應該有權利保護自己，讓香港免遭破壞。地方的居民當然有權利保護自己的利益。你可以破壞我的利益，我難道就沒有權利保護我的？講不通的。大家都反對暴力，但是你用暴力破壞我的利益時候，我當然也有權利反對。
因此，要動員真正愛護香港的人起來保護自己的利益，而不是眼睜睜看着這幫人破壞自己的利益。天底下沒有說你能暴力我不能暴力的道理。
大家大可以耐心一點。要讓大家看清，真正愛港，就必須愛國，因為這才是看清了香港的利益在哪兒。現在香港人都被激進的人裹挾了。■
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