香港公民黨立法會議員湯家驊接受《亞洲週刊》專訪，提出「沉默大多數」的政改聲音，他主張的「排序複選制」方案，符合《基本法》和人大常委決定，又比較接近香港人理想的方案，民主派幕後支持，但從沒公開支持過。他指出，現在香港面對的最大問題是怎麼樣去修補中央政府和香港的關係，而不僅是政改。
湯家驊是泛民中唯一沒參與佔領行動的議員，被視為香港中間力量的推手。以下是《亞洲週刊》專訪湯家驊的全文：
在香港政壇不左不右的中間陣營，湯家驊是左右都公認的標竿。香港沉默的大多數，也往往推崇他是自己心目中的意見領袖。在香港政論喧囂的話語圈下，始終有一個沉默的大多數群體。這世界，沉默有自己語言，沉默也可以傳播。由港英時代至今，香港沉默的大多數依然是大多數，這大多數是指那些不願直接參與政治活動的民眾。毫無疑問，今日參與政治活動的人數，遠比當年百倍千倍增長，可見今日香港遠比當年民主。不過，沉默是一種文化，是一種生活方式。它的價值觀就是這麼簡單：開口是銀，沉默是金。
香港79天的「佔中」雨傘運動期間，人們聽到最多的話就是「不想香港變亂」， 人們最珍視的是法治、理性、和平——香港社會價值的歸位。湯家驊這些日子來就是在幫助「沉默者」解脫「被代表」的尷尬，他頂著來自背後泛民主派的巨大壓力，以洶湧的民意，正本清源而彰顯理性和法治。「平安是福，佔中是禍」，是香港沉默大多數發自心底的呼喚。沉默的香港人是否還願意再沉默？今日沉默的大多數港人，更關心的是什麼？跨入2015年，政府新一份施政報告出籠前，多次民調顯示，大多數人關注的是居住環境改善，是孩子教育，是扶貧紓困，是人口老化，是自己事業和工作前途，而不是所謂的政治。
香港特區行政長官梁振英1月14日發表《重法治 掌機遇 作抉擇》新一份施政報告，以政制、經濟、法治三者關係作為引言。他強調目前香港要在落實普選和原地踏步之間作抉擇，必須符合《基本法》主張和全國人大常委會八三一決定，強調香港的權力來自中央，在「一國兩制」下的「自治」是「高度自治」，不是「絕對自治」，更不是隨意自治。
在《基本法》和全國人大決定的框架下，將政改方案「袋住先」是一種妥協。時下，香港社會流行一個說法，叫「袋住先」。熱爆的這三個字意思是：最好先落袋，先拿到手再說。儘管全國人大常委會8月31日作出關於香港政改的決定（即八三一決定），即所謂普選方案，縱使不完美、不理想，有點差強人意，但可以先接受，再循序漸進，增加民主成分，5百萬香港人投票，總比1200百名選舉委員會委員投票，更具先進性，更顯民主化。香港人說，「袋住先」是百姓大白話，即已經得手的東西，先揣到口袋裏再說。不過，非香港人總覺得這怪怪的三個字，有些許負面含義，為什麼不能說「捷足先登」、「先拔頭籌」？
反對玉石俱焚重視妥協藝術
人行中道，是與自然和諧相處，是讓社會良性發展。不過，在香港政壇，走中間道路卻不容易。被視為「香港政改中間路線推手」的公民黨立法會議員湯家驊自稱「舉目無親」，感嘆「心灰意冷」。當下香港社會正處於在歷史上少見的撕裂局面，面對衝突和對立，並非唯有你死我亡、魚死網破、同歸於盡、玉石俱焚。政治原本就是一門妥協的藝術，妥協不是懦弱，不是無能。歷史一再明證，妥協是切實可行的政治選項，是解開政治難題的鑰匙。
跨入新的一年，1月4日，湯家驊剛從加拿大度假回到香港，翌日接受亞洲週刊獨家專訪。走進他在立法會大樓的辦公室，穿過他助理和秘書辦公通道，他不大的辦公室，窗口對著中西區海濱長廊，遙望金鐘維港。寫字桌上的文件和書籍，繁雜而齊整，最顯眼的是大小不同開本的兩本《香港特別行政區基本法》，最奪目的是兩本書《選舉的困境》、《拆穿官場語言偽術》。以下是訪談摘要：
你從政這麼多年，此時此刻最為感慨的是什麼？
從我決定參政開始，應該是2004年7月，當時我決定參選立法會選舉。一直以來，我從政的目標，都是為了爭取普選。但過去這麼多年，特別是這十年來，爭取普選要面對的問題，實質是一個香港管治制度的問題。剛過去的一年，特別是剛剛過去的那幾個月，政改的爭拗引致佔領運動，令社會極度分化，我們要面對的問題顯得更加嚴重。現在已不僅僅是香港管治問題，而是測試一國兩制可不可以落實，能不能實現的嚴峻關頭，香港社會會不會出現長期嚴重分化的趨勢，直接影響香港長治久安和繁榮穩定。
怎麼理解你說的表面上是管治問題，實質上卻是一國兩制能不能落實的問題？
我一直在思考兩個方面。一是香港的文化歷史背景和國家的文化歷史背景有根本上的矛盾，最低限度是個矛盾。二是從北京政府多年來處理政改問題，直到之前不久全國人大作出八三一決定，顯示北京政府雖然重新拿回對香港管治的主導權，其實表現出的卻是中央對香港人的信任非常薄弱，也正是如此，香港人對於中央的信任也越來越薄弱。北京政府和香港爭取民主的市民，出現一個前所未有的近乎決裂的情況。因此我認為，我們要面對的問題，已不僅僅是「怎麼樣處理政改」的問題，而是「怎麼樣去修補中央政府和香港的關係」的問題。如果修補不好，會直接影響一國兩制能不能實現的大問題。
你是說最大問題是雙方缺少互信？
對。當然這背後有很多因素。從北京政府看來，香港現在有很多人，即使不是所謂「仇共」，也都是對北京的共產主義存有相當高度的不信任，或者說是質疑。因為雙方，不管是北京還是香港人，都察覺出一種政治文化的矛盾，使得雙方的互信都無法建立。現在面臨的問題是如何去修補雙方的裂痕，以致上升到互信的高度。做不到這一點，不僅僅是政改會失敗，就連一國兩制都會失敗，香港作為一個中國對外的窗口都會失敗。
您說，推動政改，互信是第一步，如今雙方都缺少政治智慧，那你是否認為，政改走到盡頭而沒有希望了？
我不會嘗試去預測政改失敗與否，雖然我覺得現在看來一定會失敗。有幾個事實，一定要正視。就是民主派爭取政改的時候，在策略上缺乏一個有足夠政治智慧的取捨。在去年8月31日前，香港民主派堅持要以一個中央眼中認為是違反《基本法》的公民提名的選舉模式來實現政改，對於中央而言肯定是一個制度上或者憲制上的挑戰。一國兩制原本就是妥協的結果，我相信中國人如果要收回主權的話，未必一定需要一國兩制。從共產主義學說的角度看，一國兩制就是一種妥協。
我聽過你一次談話，你早就說過，《基本法》是妥協的結果？
對，《基本法》本身就是一個妥協的文件。妥協的意思就是說共產主義和資本主義，一個比較不民主的社會和一個比較民主的社會，一個比較沒有法治的社會和一個法治社會，可以找到一個共存的基礎，這基礎就是《基本法》。北京認為有人去堅持一個不符合《基本法》要求的提名方法，這本身就是一個對制度上、以及對一個妥協的挑戰。不接受《基本法》等於不接受一國兩制。如果泛民堅持以公民提名而中央認為是不符合《基本法》的這樣一種途徑去爭取普選的話，我認為失敗的機會非常之高。
泛民主派是不是有一種心態，我現在叫價先要高，你願意坐下來談了，到時我就會作些讓步？
但很不幸的是，當你叫價這麼高的時候，選民是會有一種頗高的期待值的。你會被逼到一個你自己都無法再退出來的境地。去年十月，我提出我的政改方案「排序複選制」的時候，我已經很清楚地給泛民朋友解釋，我們不應該將自己逼去一個不可退的牆角。我們現在的情況就是這樣，當高叫提出要公民提名的時候，我們在每一個有機會可以退回來的階段，我們都錯失了機會。例如四月我們去上海考察；回來後可不可以和中聯辦主任張曉明一起吃飯；直到6月22日，所謂電子公投那天，結果出來的三個方案都是公民提名的方案。這三個階段的每一步，其實泛民主派都有機會與中央溝通，透過妥協把握機會。直到8月31日，全國人大決定宣布，幾位泛民主派黨魁走來問我：湯家驊，究竟發生了什麼事，為什麼我們始終以為有機會溝通對話談判的，但現在八三一決定出來，這樣就是表明全面落閘了。當時我很莫名其妙，我對你們能說什麼呢，在過去的大半年，有好多機會，但每一個機會我們都沒把握到：我們要堅持一個對方認為是不可接受的立場，你期望大家對話、談判、交換意見，但這些雙方從來沒開始過。
你是否認為，泛民主派在策略上，對形勢的掌握，不準確不全面？
對，當然，權在中央，最大的責任應該由中央政府承擔。如果中央政府有一個比較開放的態度，對香港人比較信任的話，中央政府是可以去接納一個比較接近香港人理想的政改方案，正如我提出的政改方案，在《基本法》框架下，在人大常委決定的框架下，我們是可以選擇一種香港主流民意能接受的普選的。
你提出的「排序複選制」方案，在泛民主派陣營沒有人支持嗎？
我提出的那個方案，民主派從來都不願意公開去支持，雖然背後差不多所有人都覺得可以接受，但他們從來沒有在公開場合發出支持的聲音。好多人問我，泛民主派認為我的方案是可以接受的，為什麼從來沒有公開點讚呢，都沒有把握機會去爭取？我覺得可能有幾方面原因，第一就是大家覺得同北京周旋要叫價越高越好，但往往掌握不了這個尺度，沒有一個還價的機會。第二就是我之前所說的，將自己的訴求推得很高的時候，社會對你的期望很高，這時候你並不是自己想退就能退了，泛民主派一向都要依賴民間支持，就像佔領行動一樣，就算他們不是百分之一百希望佔領行動拖延這麼久，但到了某一位置時，恐怕他們所有的退讓都不為自己的支持者所容的時候，就變成是沒有退讓的能力了。第三點，我覺得始終都要歸咎於激進派的崛起，由2008年開始，黃毓民參加立法會的選舉開始，激進民主派的態度就是去攻擊沒有那麼激進的民主派，請注意，我不是說溫和民主派，而是沒有那麼激進的民主派。
有一種說法，2012年的選舉，令民主派自感受挫，這就影響了他們以後的政改立場，能這麼說嗎？
是的，民主派自己覺得頗受挫折，這就直接影響到他們在以後的政改討論的立場，他們不願意再承受一次挫折，所以逼著他們要跟隨激進派的所有的決策和行動。當時民主派要團結的口號叫得頗響，其實，所謂團結就是要走去激進路線。你如果和激進派劃清界限，你就是不團結。如果你的目標是為團結而團結的時候，就會失去自己政治上的判斷，你將這個政治判斷的決定交給激進派手裏。過去那一年，我們政改為什麼沒有找到辦法，原因就在這裏。
不用「國際標準」字眼
你一直強調，你從來不提普選的國際標準，為什麼？
我從來都不用國際標準去形容我們所期盼的政改方案，因為，我們廣東人有一句話：崩口人忌崩口碗。就是說，你的對家所忌諱的事，你是不應該再去強調的。其實，只要能達到同樣目的，你應該用一個對方可以接受的論述去說同樣一件事，所以我從來不會說符合國際標準。我會說有選擇，沒有不合理限制。怎麼會用「沒有不合理限制」？因為這是全國人大常委會副秘書長李飛說的，他來香港的時候，他說我們的目的，是要有一個沒有不合理限制的選舉方案。這就代表著符合國際標準的精神。那為什麼我們不用李飛說的方式去描述呢，卻要用一個共產黨認為不可以接受的說法去說呢？你越是說國際標準，中央越是怕香港政治國際化，怕英美勢力介入，既然它怕這些事情，你每說一次國際標準，它就會想到，你是不是在迎合英美的介入呢？如果你說我們只是追求一個沒有不合理限制、有選擇的選舉方法，其實這個目的是一樣的。這個就是我覺得政治論述的技巧問題。
這是你身為律師的處事技巧？
可能是因為我是律師，我們出庭，第一件事，就是要了解那個法官，法官是什麼人，他傾向什麼，我說同樣一件事，我該用怎樣一個說話的技巧去達到同一個目的。你說政改要符合《基本法》，那麼我就符合《基本法》；你說要符合人大常委會的決定，那我就符合人大常委會的決定。總之我要達到的目的就是，是你認為可以接受的，也是我認為可以接受的，這才是一個有智慧的有技巧的政治論述。如果你明知道對方對某些事情是有戒心的，你仍然堅持用那種方式去作出你的政治論述，那你不就是為自己找麻煩嗎？缺乏政治論述的技巧，也是政改失敗的原因之一。
你推出的「排序複選制」，一年多前提出來後幾經波折，你現在怎麼看自己的這一方案？
我提出的政改方案在八三一決定之下是已經沒有可能，因為人大常委已經說得好清楚，四大界別要保留，現在的比例要保留。也就是說，他們同時否決了我提出的政改方案。
半年前，你宣布擱置「排序複選制」，那麼現在這個方案還有沒有可能重新提出來？
當然有，但這個前提是，第一北京政府認為可取，泛民主派認為可取，這才有用。不是說收不收回的問題，其實提出了覆水難收，怎麼可能收得回呢。但是問題是北京不接受，泛民主派不接受，即使我堅持的這個政改方案再擺上台面，也是沒意義了。
你現在是否還認為香港普選遙遙無期？
北京面對的首要問題，是它有沒有決心同香港人建立互信。如果不建立互信，就永遠解決不了普選這個問題。早在二零零七年北京已經向香港人作出了一個普選的承諾，也定下了時間表和路線圖。問題是當我們來到二2017年，我們發覺原來中央心目中的普選，與香港人心目中的普選差距相當大，北京認為你一人一票就是普選了，香港人覺得普選之餘提名也是重要的。這就是一個差距。所以我覺得如果北京是有決心同香港人建立互信，去解決這個長治久安的問題的話，我想首先北京要說清楚的就是，現在你叫香港人先這樣袋住先，袋住之後有些什麼後果？不可以再那樣說，你信我啦，結果都會是好的，將來都會有真正普選的。如果有互信的話，香港人當然可以接受，但在沒有互信的情況下，這種講法香港人是不會接受的。
那怎樣的承諾，香港人是可以接受的呢？
很簡單，北京清楚表明，2020年會取消功能組別，2022年提名門檻會降低，提名委員會的組成民主化。如果這些主要元素說清楚的話，你讓香港人袋住先，大家就會考慮了。香港人最怕的是，現在袋住先，但到了2020年的時候，發覺北京心目中的普選立法會和我們心目中的普選立法會，正如與現在普選特首一樣，有好大差距。原來北京心目中普選，就是由功能組別提名而你們香港人投票，就是普選立法會了。其實，這種說法也不符合《基本法》，因為《基本法》第六十八條寫得很清楚，是全體立法會委員都由普選產生，不是說一半人由普選產生，一半人由功能組別提名，香港一人一票產生。
你說過你在立法會舉目無親，所以心灰意冷，為甚麼會有這種感覺呢？
我的意思是盡量少說政改的問題，說什麼都於事無補了。不過，作為一名議員，我還是有責任說出我的觀點。舉例說，現在熱議所謂「白票守尾門」的問題，我看到沒有人談及憲制上、政治上和社會上的問題，我就不能不站出來說話，這是我的責任。再說，雖然我和泛民主派議員的目標從來都沒有分歧，但在策略上有很大分別。面對違法佔領行動，有不少泛民主派內心其實是有很大保留的，但他們不敢像我這樣「獨善其身」，他們隨波逐流，跟著大隊去佔領，因為跟著大隊是最安全的方法。我可不可以用最安全的方法，去做完我剩下的議員時間？當然可以，我不說話，你要發表什麼聲明，我都簽字就好啦，這很容易。但我覺得，這樣做就違背了我從政的最基本的原則：我從政不是要隨波逐流，我從政是要將我的政治理念、政治判斷貢獻給社會。在立法會的泛民主派，有多少人是以這樣態度去從政的？因此，我感到孤獨，感到舉目無親。一個議員應該不考慮自己是否站在最安全的位置，毫不猶豫提出自己獨立意見，說我傻也好，說我不識時務也好，這正是香港政壇可悲的原因。
你對第二輪的政改諮詢有什麼看法？
我的看法是沒有什麼意義的。我們怎麼樣去修補中央同香港的關係，這才有意義。對人大八三一決定作一些小修小補，不僅沒有意義，反而會給人錯覺：好像一些小修小補，就可以解決那麼嚴峻的問題。這才是令人擔心的，就如「白票守尾門」（即選民在投票時投的白票如果足夠多，可以令特首候選人落選）一樣，把它拿出來講的時候，整個社會都在討論這個問題，就產生一個錯覺，所謂「白票守尾門」可以解決我們現在面對的問題。我們的政治判斷是完全錯誤的。
現在有一種輿論，政改普選方案不通過，特首梁振英還會再出任下屆特首，你怎麼看？
我覺得未必。有普選的話，他當然就做不了。但沒有普選的時候，我又覺得，中央政府不會愚蠢到再讓他做多五年。現在，中央政府撐他管治香港，是基於面子問題。佔領人士越是高叫梁振英下台，北京就越來越強硬撐梁振英管治。如果不這樣，不就變成中央屈服於佔領人士的訴求了嗎？所以迫於無奈，一定要撐梁振英。但如果政改失敗，未來的五年，是否還會繼續用梁呢？我覺得，一個有智慧的領導層是不會這樣做的。我相信北京是有智慧的。
現在第二輪的政改諮詢已經開始，政府不會讓步，又要面對正開始的不合作運動，你覺得會有什麼後果？
我覺得不合作運動是一個非常危險的決定。如果是要表達自己的不滿，在短期內做出不合作行動，那還是可以接受的，但你長期不合作，那對社會對市民是有危害的。舉例說，在過農曆年之前，我們可不可以通過公務員加薪，或者綜援人士出雙糧等這些撥款申請。如果你繼續不合作，繼續阻撓，其實會讓社會相當大百分比的成員對泛民會感到極度失望，甚至感到憤怒，這樣對你有什麼好處呢？不合作運動持續下去，你拖垮不了特區政府，很可能會反過來拖垮自己，所以不合作運動，在政治上不是一個有智慧的決定。
雨傘運動以後，年底的區議會選舉對泛民依然是不利的？
區議會選舉一直都不是泛民主派的強項，可以說絕對不利。
聽說學聯、學民思潮雙學在醞釀成立政黨，你怎麼評估他們的組黨思維？
年輕人要參政，對政治多點興趣，是件好事。但組黨參政不是這麼容易的。首先政黨的定義是什麼，就是在議會裏有議席才叫政黨。如果政黨在議會裏沒有議席，你只不過是「壓力團體」，在建制裏是沒有票的。所以你組黨，首先要有議席。如何才有議席呢？你必須得到廣泛支持。不是某一個階層或者某一個地區支持，而是廣泛支持。所以是不是那麼容易可以組黨，去爭取足夠的議席，在議會裏面有個舉足輕重的政治力量呢？不是這麼容易可以做到的。你說上街，有幾萬人甚至十萬人上街，好大聲勢，但如果將這十萬人轉去投票或者選議員呢，未必會有這麼大的震撼，因為這十萬人可能分散在不同的區，基本上一個立法會議席，最低限度要獲得三萬票以上才能獲得一個議席。你真是組了黨，找到人來參選，你才知道，目標絕對不是那麼容易達到的。我經歷過組黨的痛苦，我深知組黨不容易。（王雅靜整理錄音文字）■
《亞洲週刊》2015年1月25日 第29卷 04期
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